הצגת המקור של הדף "שיחה:נבחרת ישראל בכדורגל"

==חבר'ה זה ממש לעניין==
[[משתמש:RfWikiAdm|RfWikiAdm]] 09:26, 5 דצמבר 2010 (Jerusalem Standard Time) או שתפתרו את זה בצורה תרבותית כלשהי, או שתציגו את טיעוניכם בצורה מסודרת ונערוך הצבעה קצרה בין מפעילי המערכת האם להשאיר או לא להשאיר את הקישורים לאתר המדובר

ודוק - אין לי שום כוונה להתעמק בעצמי במהימנותו של האתר elel לכאן או לכאן, בטח בהתחשב בכך שהופעות בנבחרת ישראל אינן מליבת הידע הקריטי באתר שלנו. אבל אני לא מתכוון לצפות פה באיזו מלחמת עריכה בלתי נגמרת של מחיקות ושחזורים. או שתפתרו ביניכם בדיון פרטי, או שתקיימו פה דיון מסודר עם טיעונים המציגים את עמדתכם (ברוקולי, בתור מי שטוען שהאתר מפיץ נתונים שקריים, אני חושב שראוי שאתה תתחיל בכך) ואז מפעילי המערכת יחליטו. אנחנו אתר קטן, אין לנו שום עניין אמיתי להתעסק בדברים האלו

לאור הההיסטוריה הבעייתית של "ברוקולי" באתר אני מציע למחוק את עריכותיו. עקב סכסוך אישי שלו איתי הוא מחק באופן סדרתי את כל עריכותיי בצורה עיוורת. זוהי למעשה "תרומתו" היחידה לויקיפועל ולשם כך הוא נרשם לאתר. רשימת "עריכותיו": http://wiki.red-fans.com/index.php?title=%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93:Contributions&target=%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%A7%D7%95%D7%9C%D7%99 וכפי שניתן לראות ממנה כל מה שעשה כאן באתר היה להחליף את הקישור ל-elel.co.il עם קישור לאתר ההתאחדות, שהוא ללא שום ספק אמין ומפורט הרבה פחות.
ברוב חוצפתו העז "ברוקולי" להציג אותי באתר כ"ספאמר גס רוח" ולהוציא את דיבתי על ידי האשמות חסרות בסיס כאילו הקישור http://www.elel.co.il/team.php?id=%E4%F4%E5%F2%EC%20%FA%EC-%E0%E1%E9%E1&class=all שהוספתי מכיל נתונים שקריים.
--[[משתמש:Yanivbl|yanivbl]] 10:37, 5 דצמבר 2010 (Jerusalem Standard Time)
:זה נורא פשוט: האדון בלייכר מחליט על דעת עצמו כי כל מיני משחקים שלא נחשבים כמשחקים רשמיים דווקא כן, הוא יצר "רשימה מלאה" שהיא בעצם דעתו הפרטית על מה צריך ומה לא צריך להיחשב. איש לא מינה אותו לדובר ההתאחדות.
:מובן שמר בלייכר שוכח לציין כי כל תרומתו היא הוספת קישורים לאתר הפרטי שלו, שאין בינו ובין אמינות מאומה. מר בלייכר החליט על דעת עצמו גם איזה משחקים של הנבחרת לא ייחשבו, והצגת קישורים לאתרים האלה היא הטעיית הרבים.
:מכיוון שכבר קיימים קישורים לאתר של הגוף היחיד במדינת ישראל שמוסמך להחליט בנושאים כאלה, מובן שאין כל צורך בקישורים לאתרים פרטיים שמהווים מחקר מקורי לא בדוק. דוגמא ברורה לכך היא אייל אקשטיין ושמעון בן יהונתן. השניים מעולם לא הופיעו במשחק רשמי של הנבחרת, אך מר בלייכר החליט שדווקא כן. על סמך מה? על סמך דעתו הפרטית. לא כל אוסף שחקנים ישראלים מכמה קבוצות הוא נבחרת ישראל. ככה זה.
:וכן, מר בלייכר, הוספה שיטתית של קישורים ללא שום תרומה תוכנית היא אכן ספאם. [[משתמש:ברוקולי|ברוקולי]] 11:55, 5 דצמבר 2010 (Jerusalem Standard Time)

השמצות חסרות בסיס, ולהלן הסבריי:
:- מעולם לא החלטתי על דעת עצמי איזה משחקים יחשבו לרשמיים. ב-elel.co.il מופיעים כל המשחקים הבין-לאומיים של ישראל. תוך הפרדה ברורה בין המשחקים הרשמיים למשחקים הבלתי רשמיים. כך גם נעשה בדפי השחקן של אייל אקשטיין (http://www.elel.co.il/player.php?id=%E0%E9%E9%EC%20%E0%F7%F9%E8%E9%E9%EF) ושמעון בן יהונתן (http://www.elel.co.il/player.php?id=%F9%EE%F2%E5%EF%20%E1%EF-%E9%E4%E5%F0%FA%EF). שני השחקנים הללו הופיעו במדי הנבחרת במשחקים שאינם מוכרים על ידי ההתאחדות וכך מצויין באתר במפורש. לכן משחקם צבוע בצבע שונה וברוקולי בוחר במתכוון להתעלם מהמקרא המצורף לקובץ. כמובן שזוהי זכותה של ההתאחדות להחליט כי ההופעות הנ"ל לא יחשבו לרשמיות ולא ערערתי על כך באף מקום. אגב, מעולם לא טענתי שאני דובר ההתאחדות או שאני מייצג את ההתאחדות...
:ברוקולי מוזמן להראות לי איפה החלטתי "איזה משחקים יחשבו".
:- אין נתון ב-elel.co.il, וכך גם בתוכן שהוספתי בויקיפועל, שהוא "דעתי הפרטית", כדברי ברוקולי. כל הנתונים שפורסמו הם פרי מחקר היסטורי, שהוא המקיף ביותר שנעשה בתחום מאז ומעולם. כל הנתונים נלקחו מתוך העיתונות, מדיווחי המשחקים יום לאחר ששוחקו ותוך הצלבת כל העיתונים הזמינים. את רשימת המקורות ניתן לראות ב-http://www.elel.co.il/sources.php.
:- לאור רצינות המחקר, הנתונים שב-elel.co.il הם המדוייקים ביותר אודות הנבחרת. הם מתקנים טעויות רבות בנתוני ההתאחדות. אגב, רק בשבוע שעבר, ובעקבות המידע שב-elel.co.il, ההתאחדות שינתה את רשומות המשחק נגד יוון מה-22/1/1938 (http://www.elel.co.il/article.php?id=2010112202), וכפי שאני רואה את הדברים ההתאחדות תבצע תיקונים נוספים רבים בעקבות המידע שמצאתי.
:- העובדה שתרומתי היא הוספת קישורים לאתר בלבד היא השמצה עלובה וחסרת בסיס (ראה ערכים: שייע פייגנבוים, דניאל דניאלי, יעקב חודורוב, רפעת טורק ועוד). מה עשה ברוקולי בויקיפועל חוץ מהחלפת הקישורים לקישורים באתר ההתאחדות??? מי כאן באמת הספאמר???
:
:כפי שציינתי, ברוקולי מונע משיקולים לא ענייניים. לאור זאת, אני מבקש למחוק את עריכותיו ולהזהירו.
::אני רואה שאתה ממשיך לשקר. שיהיה. אתייחס לכך כאל מגבלה שאינך מסוגל להתגבר עליה. כל מי שיעבור על עריכותיך יראה כי אתה מתמקד אך ורק בהוספת קישורים לאתר שלך, וכך נהגת גם באתרים אחרים. זו האמת, גם אם אתה מנסה להסתיר אותה.
::לגופו של עניין - אני למשל מצאתי משחק שעליו אתה מכריז כי הוא בעצם נבחרת תל אביב, אבל מונה אותו כמשחק נבחרת לכל דבר ועניין. מה שאינך קולט (מסיבות שעדיין לא ברורות לי) הוא שאין לך כל דרך לדעת מה אכן היה משחק נבחרת שבטעות לא הוכר ומה היה סתם משחק ידידות של חבורת שחקנים. אני דווקא קראתי על העיתונות באותה תקופה, ובין היתר היו שם דיווחים שלא הבדילו (לדוגמא) בין משחקי ליגה לסתם משחקים, והרבה פעמים סתם לא רשמו מבקיעי שערים.
::אתה גורס באדיקות דתית כמעט שיש לך רשימה מלאה של משחקים בינלאומיים (אלה המשחקים הרשמיים למקרה שלא ידעת), אבל רשימה זו הינה המצאה שלך. נערכו משחקים רבים מאוד של קבוצות שונות ומשונות, וכבר בעיון זריז נתקלתי בשגיאה חמורה שבה הפכת את נבחרת תל אביב לנבחרת ארץ ישראל.
::עוד דבר חשוב שאינך קולט משום מה הוא שאין מדובר בשגיאות אלא בשינוי של שיטת חישוב מספר ההופעות בנבחרת. הבדל קטן, אבל חשוב. אין לך שום דרך לדעת איך החליט מאן דהוא בעבר כיצד לחשב הופעות.
::ובאשר להכרה במשחק כלשהו כבינלאומי - תצעק עד מחר. מי שקובע זה ההתאחדות ולא אתה. מה שהם קובעים הוא הנכון, ולא משנה אם זה נראה לך מוזר. [[משתמש:ברוקולי|ברוקולי]] 15:23, 5 דצמבר 2010 (Jerusalem Standard Time)

:את מה שהיה לי לומר כתבתי למעלה. ביטויים כמו "אתה ממשיך לשקר", "מגבלה שאינך מסוגל להתגבר עליה" ו"אינך קולט ש..." (אני לא אנטנה) הם זולים ופוגעניים ואין בהם דבר מעבר לדמגוגיה והעלבות. אני מצטער אבל אין לי שום כוונה לרדת לרמה הזאת.
:יחליטו אנשי האתר אם הם מעדיפים להאמין למי שטוען שהוא "קרא על העיתונות באותה תקופה" לבין מי שגם פתח את עיתוני התקופה אחד אחד והצליב נתונים בארכיונים חודשים על גבי חודשים.
--[[משתמש:Yanivbl|yanivbl]] 16:40, 5 דצמבר 2010 (Jerusalem Standard Time)
::עיתונים בהחלט יכולים לטעות ולסתור זה את זה, ומעניין אם בדקת מה יש לאלישע שוחט (מומחה ידוע לנושא) לומר בנושא. עיתונים גם הם יכולים למסור דיווחים שגויים, בוודאי באותה תקופה שבה היה הרבה בלגאן וחוסר ארגון. נבירה בארכיוני העיתונים היא חלק לא קטן, אבל בהחלט לא היחיד ואפילו לא העיקרי. ואתה עדיין מתעלם מזה שההתאחדות היא זו הקובעת. [[משתמש:ברוקולי|ברוקולי]] 17:00, 5 דצמבר 2010 (Jerusalem Standard Time)
:אכן בדקתי עם אלישע שוחט. או ליתר דיוק, אלישע שוחט בדק איתי (ואתה מוזמן לבדוק את זה איתו).
:שוב, בפעם המיליון (ודי כבר עם זה): אני לא מתעלם באף מקום מזה שההתאחדות היא הקובעת. כל המשחקים שבאתר ממויינים לפי קטגוריות וצבועים בצבעים שונים על פי דרגת ה"רשמיות" שלהם. כל רשימות המשחקים, ההופעות, הכיבושים, הטריוויה, הסדרות וכו' יכולות להיות ממויינות על ידי הגולש על פי ה"רשמיות" שלהן. הגולש מספיק נבון. הוא יכול לבחור האם הוא מעדיף את רשימת FIFA, רשימת ההתאחדות או הרשימה כולה. האתר לא ממליץ על אף רשימה ולא מביע את דעתו האם ההתאחדות צריכה או לא צריכה להכיר במשחק כלשהו כרשמי. אין זאת מטרת האתר.
--[[משתמש:Yanivbl|yanivbl]] 17:28, 5 דצמבר 2010 (Jerusalem Standard Time)

==הצעת פשרה==
[[משתמש:RfWikiAdm|RfWikiAdm]] 17:07, 5 דצמבר 2010 (Jerusalem Standard Time) חברים, בואו ננסה לסיים את הנושא הזה, ולרדת מפסים אישיים. 

אף אחד פה לא באמת יכול לבדוק את מהימנות הנתונים. לא נשמע לי מופרך (בלשון המעטה) שיש טעות גם בנתוני ההתאחדות, ומצד שני גם אנחנו אתר לא רשמי ואין לי שום ספק שגם אצלנו יש טעויות כלשהן, כך שלפסול אתר לחלוטין בגלל שבחלק קטן (כל הנראה) מנתוניו יש טעות זה צעד קצת קיצוני.

מה דעתכם על הצעת פשרה לפיה הקישורים יוצגו בפסקת קישורים חיצוניים, בצורה כדלקמן
* [http://www.elel.co.il/team.php?id=%E4%F4%E5%F2%EC%20%FA%EC-%E0%E1%E9%E1&class=all שחקני הפועל תל-אביב בנבחרת ישראל (לא רשמי)], elel.co.il

נראה לי פתרון ראוי לסוגייה הזאת. אני מקווה שתסכימו ונוכל לסגור את הסיפור הזה.

אם לא אני פשוט אעביר את השאלה להחלטת מפעילי המערכת. כדאי שתדעו שסביר להניח שמעטים מהם ימצאו עניין בכלל בנושא, ולכן אין דרך לדעת מה יחליטו.
:אפשר קישור אחד תוך הבהרה שמדובר באתר לא רשמי, אך בהחלט אין הצדקה לעשרות קישורים. [[משתמש:ברוקולי|ברוקולי]] 17:12, 5 דצמבר 2010 (Jerusalem Standard Time)

:ראשית, לעניין הטעות שנטען שיש באתר: לא אוכל להתייחס לנושא בלי לדעת על איזה משחק מדובר...
:לעניין ההצעה: אני בהחלט מוכן שהקישורים יוצגו תחת "קישורים חיצוניים" בתוספת "בלתי רשמי" (מעולם לא טענתי שהאתר רשמי). --[[משתמש:Yanivbl|yanivbl]] 17:38, 5 דצמבר 2010 (Jerusalem Standard Time)

[[משתמש:RfWikiAdm|RfWikiAdm]] 17:47, 5 דצמבר 2010 (Jerusalem Standard Time) אוקיי, כבר התקרבנו. ברוקולי, האם לא תשנה את דעתך? ראוי לציין שכבר כיום יש לא מעט קישורים מרוביםאצלנו באתר, וגם בויקיפדיה, לאתרים בלתי רשמיים המציגים נתונים היסטוריים לגבי שחקנים, כגון למשל ספסל, מוזיאון הפועל פ"ת ועוד. אני אישית לא רואה הבדל משמעותי בין האתרים. האם אתה בטוח שאתה דבק בעמדתך שאין לתת יותר מקישור אחד כנ"ל?

:בהחלט קיים הבדל בין שני האתרים. קח לדוגמה את דפי השחקן של שבי בן ברוך:
:ההתאחדות:
:http://football.org.il/NationalTeam/Pages/NationalTeamPlayerDetails.aspx?player_id=80816&NATIONAL_TEAM_ID=3
: (מכיל נתוני שני משחקים נוספים, לא רשמיים) elel.co.il
: http://www.elel.co.il/player.php?id=%F9%E0%F8-%E9%F9%E5%E1%20%22%F9%E1%E9%22%20%E1%EF-%E1%F8%E5%EA
--[[משתמש:Yanivbl|yanivbl]] 18:08, 5 דצמבר 2010 (Jerusalem Standard Time)
::שני משחקים לא רשמיים שאתה משום מה הדבקת לנבחרת.
::RfWikiAdm, בהחלט אין בוויקיפדיה מגפה של קישורים לאתרי אוהדים (מוזיאון הפועל פ"ת הוא אתר שמופעל בין היתר על ידי ניסים קלדרון - היסטוריון ספורט בולט בתחומו) או אתרים חובבניים. אמנם היה נסיון להציף גם בוויקיפדיה קישורים לאתר של מר בלייכר (במקרה הזה '''מאות''' קישורים), אך הוא טופל כיאות. השאיפה צריכה להיות תמיד לקשר לאתרים רשמיים ולא לאתרים שכל אחד יכול לפתוח. בהחלט אין הצדקה להציף את האתר הזה בעשרות קישורים לאתר של מר בלייכר כשיש את הקישורים לאתר ההתאחדות. [[משתמש:ברוקולי|ברוקולי]] 18:30, 5 דצמבר 2010 (Jerusalem Standard Time)

:וזה בדיוק הרעיון. אכן הוספתי לבן ברוך שני משחקים בנבחרת '''אבל''' ציינתי במפורש שהם בלתי רשמיים. אין בזה שום רע. להיפך, זה מוסיף מידע על מה שיש באתר ההתאחדות.
:ומספיק עם ההשמצות... אין זה המקום לדון בעריכות שלי בויקיפדיה שצונזרו על ידך בצורה גסה וברוטלית (מי שבאמת רוצה לשופט בעצמו מוזמן להיכנס ל: http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%90%D7%91%D7%A8%D7%94%D7%9D_%D7%A8%D7%96%D7%A0%D7%99%D7%A7&action=history, http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%9F_%D7%A8%D7%98%D7%A0%D7%A8&action=history)
: דרך אגב, הסתתרות אחרי שם בדוי אינה נותנת לך לגיטימציה להשמיץ ולהכפיש. אני סקרן לדעת כיצד היית מתנסח אילו שמך המלא היה ידוע לכל...
::אתה נתת דבר שמעולם לא היה קיים.
::אני מבין שקשה לך להתמודד עם האמת, אך בדומה להרבה מאוד אנשים אתה תיאלץ לעשות זאת.
::ואתה לא באמת רוצה שאני אתחיל להפיץ איך בדיוק אתה מתבטא. הברוטליות, טובריש, כולה שלך. [[משתמש:ברוקולי|ברוקולי]] 18:48, 5 דצמבר 2010 (Jerusalem Standard Time)

: לא ארד לרמה הזאת.
: לעניין המשחקים, אתה טוען ש"המצאתי" אותם? כלומר לא שוחקו מעולם? נו באמת... --[[משתמש:Yanivbl|yanivbl]] 18:50, 5 דצמבר 2010 (Jerusalem Standard Time)


::: יניב כוונתי הייתה הבדל בין האתר שלך לספסל וכדומה, מבחינת אופיים. ברוקולי, עם כל הכבוד (ויש הרבה) לניסיון שלהם - גם נסים קלדרון ואלישע שוחט והיסטוריונים דומים של ספורט ישראלי טועים (וזה מידע אישי).

[[משתמש:RfWikiAdm|RfWikiAdm]] 18:51, 5 דצמבר 2010 (Jerusalem Standard Time) אם כך אני מעלה את הנושא להצבעת העורכים בדף זה, ואני דורש ממכם להפסיק את ההתעסקות בנושא עד שיהיו תוצאות להצבעה אז ננהג לפיה. אני רק אציין לסיכום הדיון הזה, שבעתיד לא אקבל את ההתנהלות שהייתה סביב הנושא הזה. עם כל הכבוד לרצון שלכם לתרום, אנחנו אתר פרטי, שלא מתיימר להיות בית משפט או בורר או אובייקטיבי באופן אוניברסלי.

האתר מנוהל בהתנדבות ומכיסנו ולא מיועד לשמש במת התנצחויות עם קללות לאנשים שאפילו אינם אוהדי הקבוצה (למיטב הבנתי) בנושא שאפילו אינו נוגע ישירות להיסטוריה של הפועל ת"א (כפי שאנו רואים זאת). זאת הייתה טעות שלי שנתתי לזה להגיע למצב הזה, יש לי אפס רצון להתעסק עם זה ואני מקווה שזה לא יחזור. '''בעתיד לא אהיה סובלני כלפי חזרה של התנהגות שכזאת מפני אף עורך'''. מעכשיו כל התייחסות פוגענית תסתיים בהרחקה, ללא קשר למי "התחיל" בה ומדוע. 

=הצבעה=
[[משתמש:RfWikiAdm|RfWikiAdm]] 18:51, 5 דצמבר 2010 (Jerusalem Standard Time) אני מזמין את כל מפעילי המערכת לקרוא את הדיון הנ"ל בנושא הקישורים לאתר http://www.elel.co.il, ולקבוע כיצד יש לנהוג בקשר אליהם. ההצעות:
* להעיף את כולם
* להתיר קישור אחד בלבד בדף [[נבחרת ישראל בכדורגל]] עם הדגשה להיותו לא רשמי, כפי שהצעתי לעיל
 [http://www.elel.co.il/team.php?id=%E4%F4%E5%F2%EC%20%FA%EC-%E0%E1%E9%E1&class=all שחקני הפועל תל-אביב בנבחרת ישראל (לא רשמי)], elel.co.il
* להתיר קישורים בכל ערך רלבנטי (כלומר שחקן עם הופעות בנבחרת ישראל/תל אביב וכדומה) עם הדגשה להיותו לא רשמי כפי שהצעתי לעיל


--[[משתמש:Nadavb|nadavb]] 19:18, 5 דצמבר 2010 (Jerusalem Standard Time) אין ספק שיש באתר elel ערך מוסף שלא קיים באתר ההתאחדות, אך עם זאת הוא כאמור אינו רשמי וזו הבעייתיות שבו. לפי איך שאני רואה את הדברים, הכי טוב יהיה לתת קישור גם לאתר של ההתאחדות וגם לאתר elel. שני האתרים הם מעולים וחבל שלא לקשר למידע איכותי.

[[משתמש:RfWikiAdm|RfWikiAdm]] 10:22, 9 דצמבר 2010 (Jerusalem Standard Time)  טוב לאחר שכצפוי מפעילי המערכת גילו עניין אפסי בדיון, ומאחר ואני ונדב נמצאים בתמימות דעים, הריני מכריז מתוקף סמכותי וכן הלאה וכן הלאה כי התקבלה ההצעה השלישית. להתיר קישורים בכל ערך רלבנטי עם הדגשה להיותו לא רשמי. ובא להפועל גואל.

אני מצפה מכולם כמובן לכבד את ההחלטה, ועוד יותר מכך מצפה לא לראות יותר את הדיונים המגעילים האלו

[[משתמש:TrD|TrD]] 18:44, 9 דצמבר 2010 (Jerusalem Standard Time) הצבעה ראשונה בויקיהפועל ולא מחכים לחיילים בזיון. בקשר לנושא, אני מציע אופציה רביעית למחוק את הנבחרת :-) בכל מקרה הייתי מצביע כמוכם.



משום מה "קישורים חיצוניים" מופיע משמאל לטבלה במקום אחריה. מישהו יכול לעזור בעריכה?